Йоганнес Раймер: Якщо ви розчарувалися в Церкві, то ви її ще не знаєте!

Йоганнес Раймер (Johannes Reimer) — баптистський пастор, місіонер. Народився 1955 року в родині російських німців. У юності був атеїстом і комсомольським активістом, прийшов до церкви через дискусії з християнами. Після закінчення технікуму зазнав переслідувань за відмову дати присягу Радянській армії.
1976 року разом із сім’єю переїхав до Німеччини. Навчався в Біблійній школі у Віденесте, вивчав теологію в Гамбурзі й Фресно. 1986 року організував місію LOGOS International. 1995 року отримав диплом доктора богослов'я, а 1997 року став професором місіології Південно-Африканського університету.
Йоганнес Раймер — автор ряду книг із практичних аспектів християнського життя, активно виступає з лекціями й семінарами по всьому світу.

Одружений із вчителькою Корнелією Раймер, батько трьох дітей.

З 27 по 29 жовтня 2017 р. Й. Раймер відвідав м. Нововолинськ (Волинь), де провів ряд семінарів у місцевих баптистських та п’ятидесятницьких церквах. Наступного дня місіонер знайшов час, щоб відповісти на запитання працівників журналу.

Юрій Вавринюк: Перш за все, чи вдалося вам відпочити після двох днів служіння в церквах?
Йоганнес Раймер: Я вже давно в такому дещо «туманному» стані, я це так називаю (сміється). Тому що останнє літо виявилося особливо насиченим — три континенти, різні мови…

Ю. В.: Вам часто доводиться проповідувати іноземними мовами?
Й. Р.: Так, я володію дев’ятьма мовами, друкуюся чотирма. Іноді згадуються всі слова, крім тих, які потрібні (сміється).

Дмитро Довбуш: Ще за часів передачі «Угол» Олександр Шевченко брав у вас інтерв’ю. У якийсь момент він звернув увагу, що ви виглядаєте дуже втомленим, але не намагаєтеся цього приховати. Із вашої відповіді я зрозумів, що це життєва позиція — бути таким, яким є, не вдавати того, чого ви насправді не відчуваєте.
Ю. В.: До речі, якраз наступний номер журналу ми назвали «Гіркий корінь», і однією з підтем буде проблема нещирості, лицемірства.
Д. Д.: І таке запитання: з вашою прямотою — як ви проводите для себе грань між відвертістю й грубістю?
Й. Р.: Я б сказав, є різниця між грубістю й твердістю, хоча грань між ними, звичайно, мінімальна. Та необхідно іноді й перетнути цю межу. Не в грубість, а на самій грані грубості. Чому? Тому що люди по-іншому не чують. Загрубіли вуха. І часом доводиться говорити з кафедри майже мовою вулиці. Тоді починають слухати.

Д. Д.: Тобто це метод?
Й. Р.: Чистісінький. І саме за це мене найбільше сварять. Та я навчився цього методу в Біблії й свідомо прийняв рішення так чинити. Це також рішення постійно стояти в братів на килимку. Люди не можуть переварити цієї грубої, так би мовити, «радянської» мови. Але я лише повторюю апостола Павла. Прочитати грецькою його вислови — вуха в’януть! Я ж ще не говорю зовсім так, як він. Або пророк Ісая — у нього настільки груба єврейська мова! Тому що пророк не міг інакше достукатися. В одне вухо влітає, з іншого вилітає. А коли слово ріже вуха, народ прокидається. Я просто називаю речі своїми іменами, ставлю перед людьми дзеркало.

Д. Д.: Чи є ситуації, коли виправдано бути не до кінця відвертим?
Й. Р.: Я вважаю, що ні, але відвертість і повна відкритість — різні речі. Говорити абсолютну істину, якщо її не зрозуміють або якщо вона зруйнує стосунки — немудро. Тому потрібно рухатися і по лінії змії, і по лінії голуба, як учив Христос. Мудрість — це вибрати правильний метод у кожній ситуації. Тому я досі залишаюся при своєму методі — давно б його змінив, якби не було успіху. Хоча найбільше від такого грубого й щирого підходу страждаю я сам.

Ю. В.: В інтернеті ви представлені як місіонер, професор місіології, а в церквах — більш відомі як пастор, який проводить семінари на біблійні теми. Ким ви є більшою мірою?
Й. Р.: Я духовно народився євангелістом, з першого ж дня став благовістити. Тому можна говорити, що з самого початку був перш за все місіонером, і це нікуди не зникло. Що б я не робив, де б не був — рано чи пізно починаю ділитися Євангелією. Якщо проходить 2-3 тижня і ніхто не покаявся, я нікому не доніс Благої Звістки — мені стає погано. Воно лежить в мені, це моє покликання — привести людей до Господа. З часом це втілилося в заснування нових церков. Ми з дружиною заснували 25 нових церков у Німеччині. Починали з нуля, працювали серед 29 різних національностей. Але класичний євангеліст — проповідує і їде далі. А мені цього не вистачає — якщо не утворилася община, я вважаю справу не доведеною до кінця. Таке служіння в Біблії називається апостольським. Місіонер (латинською) і апостол (грецькою) — у принципі значать одне й те ж. А коли община наставлена й уже сама займається місіонерством, тоді я відхожу вбік — мене тягне на нові поля. Завжди кажу: я шукаю свою Іспанію (за аналогією з апостолом Павлом). Ми жили й працювали в Німеччині, Канаді, США, я навчався в Південній Африці. Але завжди був місіонерським пастором. У 60 років офіційно передав служіння пастора й тепер називаю себе «місіонерським радником». Я не можу не євангелізувати.

Інша сфера моєї діяльності — ос­віта. Коли розвалювався Радянський Союз і першою вийшла з його складу Литва, я зібрав команду й поїхав підтримати литовців у пошуках свободи. Ми заїхали нелегально й по всій країні проводили євангелізації. Каялося багато людей, це було сильно, дуже сильно! Влада підтримала нас. Через 10 днів мене викликав міністр культури, завіз у м.Паневежис і сказав: «Увесь центр міста (30 га) ми передаємо вам — створюйте протестантський університет!» З’явилися спонсори зі США, які погодилися допомогти, але стала протестувати католицька церква. Не було практично жодного засідання сейму, на якому б не розбиралося питання протестантського університету. І доводилося щоразу їздити захищати цей проект. Мене називали доктор Раймер, бо хто ж організовує університети — доктори. А я не доктор, і щоразу мусив вибачатися за це. Мені так це набридло, що вирішив — буду захищати дисертацію. А якщо вже захищатися, то там, де є світова акредитація. Я пішов до найкращого місіолога того часу — Девіда Боша. Він каже: «Я не можу вас узяти, але помолюся за вас». Довго-довго молився, а потім каже: «Я не можу вас не взяти! Дух Святий хоче цього». Так я опинився в Академії, і в 1994 році захистив дисертацію «Місіонерська діяльність древньоруського чернецтва». І третій по величині університет у світі — Південно-Африканський державний, де найбільший богословський факультет у світі, запросив мене, минаючи кар’єрний ріст, відразу стати в них професором. Я довго молився… Мене ніколи в житті не тягнуло до академічної діяльності. Але тоді по всій Німеччині не було жодного акредитованого євангельського навчального закладу.

Ю. В.: Така ж ситуація, як тепер в Україні…
Й. Р.: Точно така ж! І брати з різних деномінацій сказали мені: «Ти перший із євангельських християн Німеччини, хто може стати професором. Значить, у Бога є Свій план!» Так була створена Європейська асоці­ація з вищої освіти й досліджень, президентом якої я є досі, наступного року передаю позицію. На сьогодні в нас 14 шкіл, об’єднаних однією системою, мають вищу акредитацію через Південно-Африканський державний університет, у якому я став професором. Хоча ще довелося пройти довгий шлях, поки Німеччина, Франція, Англія змінили законодавство, і ми отримали визнання.

В університеті я відразу сказав, що буду читати лекції лише на одну тему — місія, євангелізація, побудова церков. І всі ці роки, що я був професором, ми створювали нові церкви — усе йшло паралельно. А вже семінари, які я й тепер проводжу по церквах, — це отой «місіонерський радник». Наприклад, створюється нова церква, приходять новонавернені, у яких повний безлад у житті — доводиться займатися людьми. Потім починаєш копати глибше, і виявляється, що старі віруючі нічим не кращі. Моя книга про дари Святого Духа, яка вийшла українською, — це програма нашої церкви, написана для звичайних людей, це наша практика. Потім попросили з сусідньої церкви: «Брате, проведи семінар!» І пішло-поїхало… Спочатку проведи тут, а потім — і в Бразилії, і в Кенії, і в Австралії…

Але щоразу, перш ніж кудись їхати, ми молимося. У питанні керівництва Святим Духом я взагалі не баптист (сміється). Святому Духу належить центральне місце — по-іншому жити, служити я не хочу й не буду. Цього року в нас 4000 запрошень із різних країн, але чомусь ми зараз у Нововолинську, хоча його не видно на всесвітньому рівні. Багато видавництв дзвонять, але чомусь саме тут друкуються мої книги.

Д. Д.: Ви один із двох учителів, на проповідях і лекціях кого я духовно ріс. Особливо на мене вплинула ваша проповідь у церкві «Дом Хлеба», підписана в інтернеті «Церковь и общество». Там є дуже зворушливий момент, коли ви признаєтеся в любові — в любові до Церкви. А що б ви сказали людям, які розчарувалися в Церкві?
Й. Р.: Таким людям я завжди кажу дві речі. По-преше, ви розчарувалися не в Церкві, а в її релігійному обличчі. Я теж у ньому розчарований, тому welcome to the club! По-друге, ви не могли розчаруватися в Церкві, тому що ви її, скоріше за все, ще не знаєте. Так, у нас Церквою інколи називають таке релігійне божевілля… Але Церква Ісуса Христа — це інша реалія. Звичайно, без будівлі й структури в цивілізованому культурному суспільстві Церква жити не може. Але Тіло Христове — не якась організація! А що? Це ми з вами: де двоє чи троє зібрані в ім’я Його…

Коли ми починали церкву з нуля, перше, що я робив, — ходив до всіх розчарованих. У нас в еміграції на кожного офіційного члена церкви припадає п’ять «жертв». Вони знають Бога, вони Його не залишили. Більшість — пішли не від Бога, а від релігійної організації. А як тоді правильно організувати? Оце хороше питання! Будемо разом пізнавати! Ви чекаєте, що я намалюю якусь правильну модель, та я не буду, бо й не можу сам. Тільки — разом, з участю кожного. Тому я не бачу в цих розчарованих проблему. Я бачу проблему в тому, що ми не пропонуємо альтернативи. А запропонувати альтернативу — означає створити нову церкву. У нас виходу без нових церков немає!

Ю. В.: В одному із своїх семінарів ви сказали таку фразу: «З Реформацією ми втратили серце». Поясніть, будь ласка, детальніше цю думку.
Й. Р.: Серце наше в поезії. Розум — у прозі. Ви, як журналісти, маєте розуміти.

Ю. В.: Ми обидва ще й поети.
Й. Р.: О, тоді ви добре знаєте, про що мова. Серце — споглядає, співає. Розум — зіставляє, вникає в суть. Протестантизм після Реформації — це раціональний рух. Просвіта — дитя протестантизму. Просвіта зрештою привела до атеїзму, комунізму. З’явилося богослов’я розуму — у ньому немає нічого поганого, але Слово потрібно не тільки розуміти, а й споглядати, бо Слово — Особистість. А в особистісних стосунках, у сфері любові — усе будується на поезії, а не на прозі. Отже, я кажу, що протестантизм приніс в християнське мислення раціональний підхід, що рано чи пізно виливається в правила, а зрештою — у законництво. Тому всі протестантські деномінації, як тільки втрачають дух пробудження, відразу перетворюються на законсервовані спільноти, де зовнішні ознаки — на першому місці. Сьогодні нам потрібно повертатися до спіритуальності, духовності. Потрібно повернути серце, стосунки! Серце не все розуміє, воно ніколи всього не зрозуміє. Скоро 40 років, як ми з дружиною разом, але я й до сьогодні не розумію до кінця, що таке жінка! Я з нею не тому, що зрозумів її, а тому, що люблю її! А з Богом ще набагато важче, бо ми просто не можемо Його до кінця пізнати. І ми не зможемо Бога віддано любити, якщо зупинимося на рівні розуму: «Я люблю настільки, наскільки Його розумію!» Це страшно! І протестантизм вклав у нас таке уявлення, ми стали вкорочувати нашу любов і вкоротили її до недільного богослужіння.

Ю. В.: Сьогодні серед віруючих поширена думка, що на християнській Європі можна поставити хрест: молодь не цікавиться Богом, секуляризм, атеїзм, гомосексуалізм… Чи дійсно це так?
Й. Р.: У цьому є частина правди. На духовно самостійній Європі можна поставити хрест. Першим, хто це зрозумів, був папа Іван Павло ІІ. Він сказав, що Європа втратила своє духовне лице, її потрібно не докоряти, а спасати. Він використовував термін «реєвангелізація Європи». І це зараз відбувається.
Пізніше це зрозуміли протестанти. Ось, маємо R500. У нас у Німеччині ця річниця показала, що є надія на Реформацію — на повернення до новозавітніх витоків. І я бачу в багатьох місцях Європи такий почин.
Візьмемо рух Ісуса всередині Римсько-Католицької церкви, який повністю відійшов від її традиційних уявлень. Серед них таке пробудження, такий євангельський дух! Католицький рух «Оазис» у Польщі сьогодні нараховує 350 тис. послідовників. Приїдете на їхню конференцію і здивуєтеся: ви вдома! Армія Христа — рух пробудження в Румунській православній церкві. У реформатській церкві почався підйом. Я особисто маю велику надію на рух серед мігрантів, впевнений, що серед місіонерів, реформаторів Європи буде багато колишніх мусульман.

Ю. В.: Поширена думка, що мусульманська еміграція погубить Європу. Ви так не вважаєте?
Й. Р.: Я вважаю якраз навпаки — що це Бог їх до нас приводить. У Німеччину в 2015 році прибуло 1,5 млн. біженців. Серед них є й радикали, були теракти… Але за 2016 рік ми похрестили близько 20 тис. мусульман. Ми «валимо» все на переселенців, бо не хочемо, щоб вони жили серед нас, щоб забрали нашу роботу, шоколад із нашого хліба. Усі вишеградські країни мають шовіністичні настрої.

Угорці 500 років перебували під Османською імперією, чи стали вони за цей час мусульманами? Або серби? А в Молдові, де ми євангелізували серед мусульман, багато з них стали християнами. Просто основну масу мусульман, які живуть серед нас, ми ніколи не євангелізували. Тому моя відповідь на все це переселення народів — не секуляризм, а євангелізація! Тим більше, попри балачки, немає єдиного мусульманського фронту — там 35 тис. сект, які ненавидять одне одного. До речі, коли мали показувати фільм Скорсезе про Ісуса-гомосексуала, саме мусульмани вийшли на вулиці й домоглися заборони. А де були ми?

Ю. В.: Розкажіть, будь ласка, детальніше про т. зв. служіння примирення, яке ви згадували у своїх семінарах.
Й. Р.: Служіння примирення у Всесвітньому євангельському альян­сі існує вже 25 років. Ідея в тому, щоб, насамперед, допомогти церквам знайти спільну мову. Спільну мову — не в екуменістичному плані. Екуменія збирає людей під політичну програму, цей рух у минулому дуже проблематичний. Я жодним чином не можу його підтримувати.

Ю. В.: Тобто, ви відкидаєте звинувачення в екуменізмі, які проти вас звучать?
Й. Р.: Ну, вибачте, це відвертий наклеп. Альянс, починаючи з 1836 року, збирає людей не навколо політичної програми, а навколо євангелізації й місії. Тому він і називається євангельським. Інші програми нас ніколи не цікавили.

Отже, сьогодні багато конфліктів навіть усередині церков. Причому вони часто взагалі не через богослов’я, а через міжособистісні стосунки — ще колись батьки не знайшли спільної мови. Як ми можемо зібрати віруючих навколо євангелізації та місії в світі, якщо єдності немає? Адже це базовий принцип (Івана 17:21). У США тепер 2212 баптистських деномінацій, а п’ятидесятницьких — більше 40 тис. І в цьому хаосі потрібно ввести якісь принципи єдності. Отже, перший напрямок руху примирення — у середину Церкви, з метою бути ефективними назовні.

З іншого боку, багато церков знаходяться в регіонах політичних конфліктів і навіть опиняються під загрозою. У цьому напрямку альянс став готувати лобістів, які б представляли інтереси євангельських християн у політичному світі. Такі офіси є в Брюселі, Женеві, Нью-Йорку. До речі, українські євангельські інтереси не представлені в Європі, тому що у вас немає євангельського альянсу на території України. Ми пропонуємо, щоб його функції виконувала існуюча Протестантська рада України, увійшовши до Всесвітнього євангельського альянсу.

І, нарешті, «нам дане слово примирення». Це третій напрямок і місіонерське завдання — примирити з Богом і примирити з ближнім. Кілька років тому альянс зайнявся підтримкою усілякого роду проектів, які спрямовані на політичне примирення. Але без примирення з Богом не може бути примирення з людьми. Цього року зареєстровано українську організацію «Носії миру», яка ввійшла у Всесвітній євангельський альянс. Уже розроблено освітні проекти з підготовки капеланів, і з т. зв. зцілення пам’яті. Проведено ряд конференцій на території України, мета яких — допомогти українським церквам у роботі з людьми, травмованими війною. У лютому 2018 року плануємо конференцію в Дружківці Донецької області, куди запрошуємо обидві сторони. Ось це і є служіння примирення.

Ю. В.: Повернімося до питання про духовний стан Європи. Як врятувати суспільство від духовного занепаду? Це стосується й України.
Й. Р.: Я переконаний, що майбутнє нашого суспільства залежить від двох інститутів — сім’ї і Церкви. Врятувати Європу — це зберегти сім’ю. Причому треба повернутися до великої родини, так би мовити, до сімейного клану. У Європі ніхто не знає своїх двоюрідних братів, сестер. Усе зводиться до радикальної особистісної сім’ї — мама, тато, діти. У ширшому масштабі це саме стосується побудови населених пунктів —щоб врятувати місто, треба в місті відкривати село, ми до цього приходимо в Німеччині. Адже індивідуалізація суспільства закінчиться розвалом. Коли кожен сам по собі, це веде до страшенного егоїзму. А егоїзм руйнує суспільство. Тому потрібно повертатися до засад колективності.

Друге — це Церква, і вона повинна розуміти своє завдання. Хто мав би більше говорити про колектив, якщо не ми? Ті, які одним Духом хрещені в один колектив — Тіло Христове. А в нас самих іде така євангельська індивідуалізація, що давно обігнали світ. Замість того, щоб взяти відповідальність за свою місцевість, перетворили церкву на духовний McDonald’s — приїхали, поспівали й роз’їхалися. Я переконую наші церкви в Німеччині займатися соціальним забезпеченням. Підіть до пенсіонерів, пограйте з ними в шахи, одночасно служачи душпастирством; допоможіть їм приготувати їжу, поспілкуйтеся, помоліться; подивіться футбольний матч, а потім почитайте разом Біблію. Двері відчинені — власники клубів, магазинів готові співпрацювати, але церкви не хочуть цим займатися. Тому це другий інститут, який потрібно радикально змінювати. Не вдасться цього зробити — у Європи майбутнього немає. Вона вже зараз— найбільш атеїстична частина світу, а була ж християнською.

Д. Д.: Для мене ви один із найсильніших служителів у сфері душпастирства. Які три основні проблеми ви б назвали із досвіду душпастирської роботи?
Й. Р.: Повернути сім’ю до поставленого на початку Богом завдання — центральна проблема. У нас не виходить сім’ї... От американські церкви опустили свої вимоги — розлучився, одружився знову, в небо все одно потрапиш. Як тільки з’явилося це богослов’я смерті сім’ї — тепер кожен третій християнський шлюб руйнується. Це американська реалія, але західне богослов’я впливає на Україну з великою швидкістю.

Друга дуже важлива тема — ставлення до суспільства. У нас повністю зруйновані стосунки зі світом. Ми часто взагалі не розуміємо своєї відповідальності у світі. Це біженський підхід — залишити світ і чекати, коли Господь за тобою прийде. Тут немає нічого спільного з Біблією.

Третя тема з найважливіших — це питання етики. У нас розділені стосунки з Богом і моральна поведінка. Євангельської етики як такої не існує. У будь-якій сфері ми живемо в культурі сорому. А в культурі сорому ти каєшся лише тоді, коли тебе зловили. Не спійманий — не злодій.

Д. Д.: Остання книга, яку ви прочитали і яка вас дуже вразила?
Й. Р.: Я одночасно читаю 10-15 книг. Але справді сильно вразила мене книга шріланкійського євангеліста-місіонера, місіолога Раманчандра, яка описує горизонти сучасної місії. У своїй книзі він показує, що місія завжди починається з околиць, з людей бідних, відкинутих. Місія Бога не починається з сильних. Павло каже: «Подивіться на нас, хто з нас мудрий в цьому світі?»

Д. Д.: Ви слухаєте музику для душі? Яку саме?
Й. Р.: Так. Якщо слухаю, то класичну музику. І для мене шедевр всесвітнього класичного мистецтва — Гайдн, особливо його «Алілуя». Крім того, слухаю Огінського, Шопена, Чайковського.

Д. Д.: Що б ви назвали останнім чудом у вашому житті?
Й. Р.: Напевно, учора на служінні в п’ятидесятників сталося чудо. Уночі мене Дух Святий розбудив і налаштував на проповідь. Але коли перший раз в церкві, то хочеться, щоб ще раз запросили, тому говорити прямо — дуже важко. І на зібранні я боровся з собою, тому що Господь дав проповідь, яку я не хотів говорити. Почалася молитва, пастор церкви молиться українською мовою — гарно, правильно. А потім переходить на мови й молиться далі латиною. А я кожне слово розумію: «Великий Арбітр, розсуди нас, ми повністю заблукали, ми не знаємо, як далі рухатися, нам потрібно слово розважливе, нам потрібна допомога!» Потім переходить на українську — і знову єлейна молитва.

Д. Д.: Це у вас дар чи ви знаєте латинську?
Й. Р.: В цьому випадку я знаю латинську. І Дух Святий мені говорить: «Що, і досі не зрозумів?» Я кажу: «Добре, Господи, я зрозумів, буду це говорити». І, мені здається, церква прийняла слово, хоча воно було дуже прямо сказано. Для мене це чудо.

Д. Д.: За що ви сьогодні найбільше молитеся?
Й. Р.: По-перше, я дуже багато й часто молюся за пробудження моєї країни і країн, де я працюю. І на даний момент Україна близька до мого серця. На мою думку, сьогодні зміна настроїв в євангельських церквах — це найбільше молитовне питання для України. Я сподіваюся, що українське євангельське християнство дійде до єдності.

Д. Д.: Чи вважаєте ви право на різнодумство в церкві одним з ключових моментів у досягненні єдності?
Й. Р.: Так. Це Біблія говорить, що різні думки повинні (!) бути. Коли стрижуть усіх під одне, то виходить казармоване християнство. А казармоване християнство ніколи не приводило до пробудження.

Фото Володимира Купровського